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Alt 21.11.2006, 00:51   #1
black-brown-white
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Ferran Adria bei der dokumenta!

Der erste Koch, wenn man von Daniel Spörri absieht, der auf der dokumenta in Kassel einzug hät und zwar als Künstler. Für mich eindeutig eine sehr gute Entscheidung, die seine Kreativität zwar sicher noch weniger nachvollziehbar machen wird, aber der Kochkunst wird es nicht schaden. Ganz im Gegenteil, braucht sie offenbar immer neue Anreize und die leifert nun mal sehr stark der Katalane. Idee steht bei ihm, wie bei der konzeptuellen Kunst im Vordergrund und dies ist sicherlich auch ein Grund, warum ich und sicher viele Andere, ihm noch gespannter zuhören als allen anderen Köchen.
Ich freu mich schon auf die dokumenta!
Schöner Gruß:
BBW
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Alt 22.11.2006, 14:16   #2
André Cis
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AW: Ferran Adria bei der dokumenta!

Hat jemand das Interview mit F.A. bzgl. der Documenta in der FAZ gelesen?

Bis dato war "Documenta" für mich kein Begriff, habe mich eigentlich erst im Kontext mit F.A. dafür interessiert.
Ich stimme damit überein, dass Kochen eine Kunstform sein kann (nicht uneingeschränkt ist), da es für mich auf der Basis vor allem mal ein Handwerk ist.

bbw, hast du vor im Sommer auf die Documenta zu gehen?
Kassel ist weit weg für mich, und der Termin mehr als ungünstig... werd's also nicht schaffen.

Mich interessiert wie F.A. seinen "Auftritt" im Kontext zur Documenta gestalten wird. Wenn wir es auf das "darbringen von Ideen im Küchenbereich" begrenzen ist doch die "madrid.fusion" DIE Veranstaltung schlechthin?
Also geht's doch eher darum Praralellen zu anderen Kusntformen und ihre zeitgenössische Evolution zu finden?

mkg
André
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Alt 24.11.2006, 17:05   #3
black-brown-white
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Registrierungsdatum: 22.06.2005
Ort: Kärnten
Beiträge: 1.196
AW: Ferran Adria bei der dokumenta!

Hallo André, die dokumenta ist die Veranstaltung der Avantgardekunst, die alle 5 Jahre stattfindet. Für einen bildenden Künstler, der noch dazu teilnimmt ein absoluter Höhepunkt, je nach Kurator natürlich. Ich war ja mal Galerist und unser oberstes Ziel war, unsere Künstler zur dokumenta zu bringen. In 9 Fällen haben wir dies auch geschafft. Ferran Adria wird hier sicherlich eher mit seinen konzeptuellen Entwürfen auftauchen. Je nachdem, wie andere Küsntler auf ihn eingehen, oder auch nicht, könnte ich mir vorstellen, wird er wohl reagieren. Livekochen denke ich wäre da nicht angebracht. Ich selber fahre natürlich hin, auch wenn sich bald auch für mich eine etwas weitere Anfahrtszeit ergeben wird. Ich ziehe nach Baden Würtemberg.
Grundsätzlich gebe ich dir Recht was Kochen anbelangt, es ist auch für mich eine Handwerksform, die aber gerade bei Ferran Adria längst die Grenze zur Kunst überschrittenn hat. Hierbei meine ich weniger die ästetischen Ergebnisse, als viel mehr den Weg, den er hierzu beschreitet und natürlich das Infragestellen aller Instrumente.
Ich freue ich schon sehr auf seinen Auftritt und sehe es als Würdigung seiner Verdienste. Den Artikel in der FAZ hab ich leider nicht gelesen.
Trotzdem ein schönes Wochenende:

bbw

Geändert von black-brown-white (27.11.2006 um 16:11 Uhr).
black-brown-white ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2006, 20:56   #4
Taillevent
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Beiträge: 791
AW: Ferran Adria bei der dokumenta!

Guten Abend,
Zitat:
Grundsätzlich gebe ich dir Recht was Kochen anbelangt, es ist auch für mich eine Handwerksform, die aber gerade bei Ferran Adria längst die Grenze zur Kunst überschrittenn hat.
Kochen als Kunst? Sicher ein heikles Thema.
Sicher ist, dass Kochen Kunsthandwerk sein kann. Sicher ist auch, dass sich einige Köche als Künstler betrachten, die höchstens Lebenskünstler sind .
Betreibt nun der F.A. Kunst, weil er (längst bekannte) chemische Reaktionen in der Küche umsetzt? Und der herkömmliche Koch ist nur Handwerker, der genauso wenig wie ein Maler, der heute Bilder im Stile Raffaels malt, ein Künstler sein kann? Andererseits, bezeichnet sich heute nicht jeder Schlagersänger als Künstler?
Ketzerische Fragen, ich weiß auch keine Antwort darauf. Wahrscheinlich müßte man zuerst die Grenze zwischen Kunst und Kunsthandwerk definieren.
Filosofische Grüße
Taillevent
Taillevent ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2006, 13:11   #5
André Cis
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Ort: Kartitsch, Osttirol, Österreich
Beiträge: 175
Ausrufezeichen AW: Ferran Adria bei der dokumenta!

Hmm... ja - die alles entscheidende Frage lautet: Wo fängt die Kunst an?

Meine Definitionen:*
Kunsthandwerk = Re-Produktion
Kunst = Schaffung von Einzigartigem (Produktion?!)

Soweit mir bekannt lautet doch die allgemeine Definition für Kunst:
"Kunst ist, was der Künstler als solche bezeichnet"

Link zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstbegriff

Ergo, wenn ich also behaupte, mein A4 Papierblatt mit blauem Pinselstrich gilt als Kunst - dann muss das von der Definition wegen wohl so akzeptiert werden. Dies sagt noch lange nichts (Gott sei Dank) über die Qualität aus. Über diese befinden dann Experten bzw. die "breite Masse".

Auszug zum Thema "Kochen ist Kunst" aus einem Interview mit Harald Wohlfahrt:

Der Spanier Adriá wird auf der kommenden documenta in Kassel einen Beitrag liefern. Ist Kochen Kunst?

Wenn man das Kochen als Handwerk sieht und nachher viel Sensibilität und neue Sichtweisen dazukommen, dann ist das sicher eine Form von Kunst. Es ist eine vergängliche Kunst, aber eine Kunstform, denn es kann nicht jeder umsetzen, was dort passiert.

Aber kann es auch Emotionen auslösen, wie ein Bild, ein Buch oder ein Stück Musik?


Ein Gericht kann große Emotionen auslösen und bleibende Erinnerungen schaffen. Ich erinnere mich noch heute an ein Trüffel-Gericht, das ich vor mehr als 20 Jahren bei Joël Robuchon in Paris gegessen habe. Also alles Hokuspokus?

(Gesamtes Interview: obiger Link)


Nach etwas Recherche habe ich noch ein paar interessante Links zum Thema zusammengetragen:

Definition von "Kochkunst" bei Wikipedia
Planet Wissen - Die hohe Kunst des Kochens

Freue mich auf eine spannende elementar-filosofische Diskussion

mkg
André

*in diesem Zusammenhang sollte / muss man auch über die Begriffe Autoren- und Kopisten-Küche sprechen!
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Alt 02.12.2006, 10:15   #6
Taillevent
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Beiträge: 791
AW: Ferran Adria bei der dokumenta!

Hallo André,

ich habe ein bißchen gegoogelt, über die Definition von Kunst sind sich selbst die größten Geister höchst uneinig. Es ist nicht einmal klar, ob die Kochkunst der bildenden Kunst (das fertige Gericht/Menu) oder der darstellenden Kunst (das Kochen als Vorgang) zuzurechnen wäre.
Leider blieb uns auch bbw, immerhin ehemaliger Avantgarde-Kunst-Galerist, eine Definition für Kunst schuldig. Das hätte mich nicht nur aus dem Blickwinkel der Kochkunst interessiert.
Die Definition von Wohlfahrt finde ich auch nicht befriedigend. Wenn es darum geht:
Zitat:
Kunstform, denn es kann nicht jeder umsetzen, was dort passiert.
dann wäre zB Leistungssport auch eine Kunstform.
Letztlich bleibt mir der Eindruck, dass es sich bei der Diskussion, ob Kochen Kunst ist, um eine Imagefrage geht. Als Gast ist es mir egal, ob ich ein perfektes Gericht oder ein Kunstwerk verzehre. Zumindest solange der Künstler-Koch sich nicht einbildet, er sei der zweite Klimt, und sich seine Preisgestaltung an den Kunstauktionen orientiert .
Für mich bleibt die größte Leistung der Spitzenrestaurants, dass sie es jahrelang Tag für Tag schaffen, Menschen glücklich zu machen. Da gehört auch ein sehr großer Teil der Service-Brigade. Aber vielleicht sind das auch Künstler.
Kulinarische Grüße
Taillevent
Taillevent ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2006, 21:54   #7
black-brown-white
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Beiträge: 1.196
AW: Ferran Adria bei der dokumenta!

Hallo Allesamt,
ich hab gerade erst ins Forum geguckt und bin begeistert, es tut sich weider was. Nun eigentlich wollte ich nicht provozieren, aber durch die kooperative Aussage von Bonito kam offenbar wirklich was in Gang.
Vorweg ich werde Kunst nihct definieren, weil dies meiner Erfahrung nach unmöglich ist. Es existieren deart viele Definitionen von Kunst und vorallem von Kunstqualität, dass ich mir zwar immer wieder eine aussuchen kann, aber vollständig kann sie nihct sein. Wenn man sich dem Begriff nähert, dann ist genau dieser Umstand ein Merkmal von Kunst. Viele Künstler und hier gebe ich André recht, erweitern den Bergiff Kunst kontinuierlich, andere wiederum füllen diese neuen Räume aus. Die Arbeit des Definierens übernehmen zumeist Kunsttheoretiker und eben Künstler. Ein Allgemeinanspruch ist hierbei zwecklos.
Ich für mich beschreibe Kunst aus meiner konzeptuellen Richtung wie folgt:
Kunst soll innovativ sein und authentisch zur Person!
Kein muss, wie Ihr seht.
Deshalb war ich lange Zeit auch Galerist für Avantgardekunst, weil mich Talente interessierten, die genau diese Voraussetzungen erfüllten.
Ferran Adria erfüllt diese Voraussetzungen hervorragend.
Längst bekannte chemische Abläufe in die Kochwelt zu verankern gehört hier genauso dazu, wie Kochen insgesamt mit einer neuen Ausrichtung zu versehen. Er kocht ja eben nicht, um eine gleichbleibende Qualität über Jahre zu erreichen, sondern das Neue zu kreieren. Meiner Meinung nach gelingt ihm dies ausgesprochen gut und somit freue ich mich auf seinen Auftritt bei der documenta.
Schöner Gruß:

bbw
black-brown-white ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.12.2006, 17:31   #8
Taillevent
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Cool AW: Ferran Adria bei der dokumenta!

Hallo,

bbw, ich fürchte auch, dass eine Kunstdefinition ausgesprochen schwierig ist. Um aber sinnvoll zu diskutieren, ob Kochen im Allgemeinen oder Ferran Adria im Speziellen Kunst ist, sollte man schon wissen, wovon man spricht.
Du fasst den Begriff Kunst
Zitat:
Ich für mich beschreibe Kunst aus meiner konzeptuellen Richtung wie folgt:
Kunst soll innovativ sein und authentisch zur Person!
Kein muss, wie Ihr seht.
sehr weit. Innovativ steht nur für erneuernd, einen Verbesserungs- oder zumindest Qualitätsanspruch stellst Du nicht. Und was ist schon authentisch? Genauso schwierig zu beurteilen, wie Kunst zu definieren!
Dein großzügiger Kunstbegriff nimmt der Kunst (aus meiner Sicht) das Elitäre, das Wertvolle. Jeder kann Künstler sein, wenn er sich nur selbst verwirklicht. Daher finde ich es aus der Sicht nicht so wichtig, ob man Kochen als Kunst einstuft oder nicht. Entscheidend (zumindest finanziell) dürfte es nur für dauerhafte Kunstwerke sein.
Weihnachtliche Grüße
Taillevent
PS. Da fällt mir noch ein, was findest Du an Bonitos Beitrag kooperativ? Ich fand ihn eher destruktiv, daher würde mich Deine Sichtweise interessieren.
Taillevent ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2007, 19:35   #9
black-brown-white
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Beiträge: 1.196
AW: Ferran Adria bei der dokumenta!

Hallo Taillevent,
ich weiss du willst mich festnageln, was den Begriff der Kunst betrifft, aber ich stehe tatsächlich hinter meiner Aussage, mit all ihren Stärken und Schwächen.
Das Elitäre finde ich allerdings nicht immer dienlich, oft führte genau dieser Ansatz zu einer sehr breiten Ablehnung, bzw. Entfremdung.
Man hat uns schon mal Hundescheisse vor die Tür gelegt, weil wir uns einmal anschickte den für mich sehr tradierten Hermann Nitsch auszustellen.
Kein Mensch kümmert sich um die tatsächlichen Beweggründe des Orgienmysterientheaterkreators, obwohl er es eigentlich recht bodenständig meint. Das Elitäre , welches er eigentlich nur sehr teilweise suchte, wurde ihm zum Verhängnis, zumindest bei der breiten Bevölkerung.
Er ist nur ein Beispiel von Vielen, die daran tatsächlich oft leiden.
Bonitos Aussage fand ich nicht destruktiv, immerhin brachte er die Diskussion umm das Wesen der Kunst in Gang.
So nun entschuldige ich mich für die sehr späte Antwort, aber ich bin ja gerade erst umgezogen und da ist einfach sehr viel zu erledigen.
Ich wünsche dir und allen anderen ein ganz tolles neues Jahr:

bbw
black-brown-white ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2007, 08:01   #10
Taillevent
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Beiträge: 791
AW: Ferran Adria bei der dokumenta!

Hallo bbw,


Zitat:
Zitat von black-brown-white
ich weiss du willst mich festnageln, was den Begriff der Kunst betrifft, aber ich stehe tatsächlich hinter meiner Aussage, mit all ihren Stärken und Schwächen.
Nein, ich will Dich nicht festnageln, Du bist der Experte. Ich freue mich über ein paar Denkanregungen, wie zB
Zitat:
Das Elitäre finde ich allerdings nicht immer dienlich, oft führte genau dieser Ansatz zu einer sehr breiten Ablehnung, bzw. Entfremdung.
Zitat:
Man hat uns schon mal Hundescheisse vor die Tür gelegt, weil wir uns einmal anschickte den für mich sehr tradierten Hermann Nitsch auszustellen.
Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, zu welchen Boshaftigkeiten sich Menschen hinreissen lassen, nur weil sie einen anderen Geschmack haben
Zitat:
Bonitos Aussage fand ich nicht destruktiv, immerhin brachte er die Diskussion umm das Wesen der Kunst in Gang.
Siehe PN

Liebe Grüße
Taillevent
Taillevent ist offline  
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